一些劇情討論

jason1511

首先，我就說了啊，我用詞比較尖銳只是據理力爭而已，甚至提到為人處事，哇！這帽子扣得太大了，在下絕對沒有嘲諷的意思，如果讓R大感覺到不舒服的話，再一次道歉，中文不夠，再不然用日文吧，(すみません)輕輕鬆鬆的討論就好了啊。而且我多次都說我很佩服R大了，難道還會讓R大感覺到敵意嗎？

再來，我所認定的廢物就曹爽一個，至於他那個5個親信，我最多就說他們都有"惡名"，並沒有毀謗他們是廢物。既然有史料上的紛爭，那我討論的內容，就全部使用"姜維傳"和R大所提出的吧！就當作他們都是"賢能"之人好了，曹爽馬上多一條罪名，一蠢害5賢(哈哈，開玩笑)。其實我取的史料跟R大也相去不遠啊，很多都姜維傳的，只是就客觀的事實認定上，我認為曹爽是廢物，R大認為他不是，我認為曹叡大興宮殿不妥，R大不認為，下的結論不同而已，至於為啥要追著曹綾打呢？因為遊戲中只有曹綾一直替曹爽辯解啊，我不追著他打，要追著誰打？曹爽都自己承認他是豬了，桓範也罵他豬了。偏偏曹綾提到曹爽，卻硬要替他辯解，甚至"房子氣派"，都成為曹爽並非無能的理由，看到那段真的傻眼，難到曹爽的實力在於他很會挑建築師嗎？我所質疑的點就是從遊戲中曹綾說話的內容啊。

至於司馬懿是靠曹丕的關係才上位的議題，這就更讓我不知道怎麼回答了(我不知道耶，舉白旗)，就當他沒功績吧！但他在曹叡時期擊敗叛徒孟達，這就是他的功績啊，所以他也成為託孤的對象，換R大回答了，曹爽在曹叡時期做了什麼，憑什麼他也能成為託孤對象？

至於石苞的事，這就是唯才是用啊，不然是什麼？還是司馬懿是看重石苞很色，所以任用他，司馬懿也是個大壞蛋(反正我也從來不認為司馬懿是好人)，而他是不是為了對抗曹爽，這就又不知道了？

曹叡的事，我就認為不妥，R大認為OK，一樣的事實，看法不同，沒甚麼討論價值，各自發表意見罷了。

至於陳寅恪的書上講什麼，我怎麼知道，我又沒看過，R大透過曹綾之口說出，我當然追著曹綾打啊(上面提過了)，因為我只玩過姜維傳。

最後，我用客觀看法去推論，並非說R大所取材的主觀內容都無價值，而是，這些都無法說服我罷了，是不是有些客觀事實能證明曹爽的才能呢？希望R大舉出來，我自然就會=>嗯嗯，原來曹爽也幹過不錯的事，是不是能在姜維傳提一下呢？

ratchet0623

政治史的東西到最後就變成各說各話，所以這是最難研究的領域，如果沒辦法說服閣下，那麼也無所謂，因為這領域本來就非一言堂。在下不需要佩服，更不需要什麼沒有誠意的道歉。

三國志的史料就只有那麼一些，會有不同的解讀是很正常的。只是閣下所認定的客觀也帶有濃厚的主觀色彩，一開始就預設立場曹爽可以壓過司馬懿，中間不管他做什麼事情，後來輸了就是無能。裴松之的引註也選擇性的看，相信魏氏春秋卻不信魏略，這樣的解釋方法叫客觀?至於說房子，記得曹綾是說他有過多輝煌的日子，怎麼會斷章取義成說他非無能?這樣真的是客觀的質疑?請再回去看原文一次好嗎?

其實舉司馬懿就是說，輔政大臣的功績根本不是輔政大臣被選任的考量點，而是要選皇帝最信賴的人。李嚴沒有、呂據沒有、孫峻也沒有什麼功績，他們又為什麼被選?司馬懿被明帝任命又有哪一點提到他是因為功勞?從頭到尾就只是因為孫資和劉放的推薦而已(參明帝紀)。如果根據司馬懿自己的說法，「陛下不見先帝屬臣以陛下乎？」(明帝紀引魏氏春秋)，結果又只不過是因為曹丕任命他當過顧命大臣而已。

石苞是被司馬懿看不起，真正用他的是司馬師。

宣帝聞苞好色薄行，以讓景帝。帝答曰：“苞雖細行不足，而有經國才略。夫貞廉之士，未必能經濟世務。是以齊桓忘管仲之奢僭，而錄其匡合之大謀；漢高舍陳平之汙行，而取其六奇之妙算。苞雖未可以上儔二子，亦今日之選也。”意乃釋。

要真說唯才是用，或許是司馬師，但是這象徵的意義卻是，司馬家在無人可用的情況下，世族子弟都跑到曹爽那去，所以被迫和寒門子弟打交道。等到曹爽倒台後，那些士族子弟開始重新被司馬家接納，此時石苞等人的重要性就大為降低，甚至扣除鄧艾、石苞和州泰外，其他人全部都消失在歷史的舞台上。

這次應該是最後一次回應了，因為政治史的東西不管提出再多的說明，最後還是需要個人主觀的判斷。看看到時候幫忙寫曹綾這段劇情的朋友願不願意來親自回應吧，也或許對方認為是浪費時間也不一定。

whiteship

原來石苞真的好色…………………………

jason1511

唉，看到R大的回應，最失望的不是提問沒得到回答，而是道歉居然被認為沒誠意，這句話真的還蠻傷人的。

上一篇我提出了兩個很具體的問題。
1.曹爽在曹叡時期做了什麼，憑什麼他也能成為託孤對象？
我就根據R大的回應來答吧
他憑藉著曹叡對他的信賴，因為輔政大臣的功績根本不是輔政大臣被選任的考量點，而是要選皇帝最信賴的人。
其實講這樣我就服了。
扯到李嚴、呂據，就多餘了。

2.是不是有些客觀事實能證明曹爽的才能呢？
R大沒有回答，當然我也不知道怎麼回答，問這問題不是故意刁難R大，我相信R大之所以說曹爽並非無能，是有客觀根據的。
討論的目的是要得到回答，R大只要能提出來，我一定服氣。

我發這帖，是想得到答案，而不是把誰扳倒，我不就說了，各位大大指出曹爽的一切作為，我全部接受，只是這些還不夠證實他有能力罷了，或許曹爽打贏了某場戰役，或建立了什麼偉大的制度，我不知道，我要的只是這類具體的回答而已。

各位硬是要提他在政治鬥爭多威風啊，壓下了司馬懿，雖然最後失算被殺。這樣要怎麼說服人啊，被政治鬥爭捏碎的犧牲者，說他曾經得勢過，這算哪門子的成功啊，還是說，這算半個成功，還是這算1/3個成功？

最後，我還是要鄭重聲明，我是很有誠意的為了言詞較尖銳而道歉，我知道自己用字遣詞比較狠，所以每篇最後或開頭，都表示了我的善意，真的還是不小心傷到誰的話，真的很對不起。

以上。

GarryKan

jason1511 发表于 2011-7-29 00:00
唉，看到R大的回應，最失望的不是提問沒得到回答，而是道歉居然被認為沒誠意，這句話真的還蠻傷人的。

上 ...

道歉不能夠作為把態度差的事實合理化的道理

說服不到你並不代表你有資格把R大的說法全盤推倒（不要再用想找個說服你的說法做盾牌，你的用詞最少讓我感覺不到你只想「被說服」）

一直在看你們的對答，看到這裡實在是火大了，想不發聲也不行，能不能說服你，你的道歉有沒有誠意，你是否感到傷人，R大不可能會知道，我也不會知道，只有你自己知道

而更重要的是，其他人不單不知道，亦不需要關顧（說俗一點，管個P），因為你的用詞和論調實在看不出歉意，只是在挑戰想回應你問題的人而已

jason1511

這位大大，你這篇回應真的令我覺得好笑，態度差？R大是佛祖嗎？還是耶穌？所以我對R大的態度必須畢恭畢敬的？討論言詞，難免激烈，R大對我的回應也並非全是悅耳動聽，我倒不覺得怎樣。

談到資格，我想，只要R大回應內容有破綻，誰都有資格推翻吧！
難道非得要歷史研究所的人才有資格討論嗎？還是遊戲制作者才有資格？
你既然一直在看我們的對答，你難道沒發現，我一篇比一篇退讓嗎？
這個版質疑劇情我也不算是第一個了，每每R大親自回應後，下面就一堆推崇的回應，R大想看的就只有逢迎拍馬的回應嗎？

姜維傳在劇情上制作的相當用心，R劇情也相當長，就算出現了什麼破綻也不足為奇，沒有任何矛盾破綻反而才奇怪吧！

能認真看完R大回應，並且提出自己看法又有幾個？還是R大說了什麼，大家都照單全收。

不好意思，嚴重離題了。

這位大大，你若知道我想得到的答案，也可以回答啊，並非只有R大，任何人知道我想知道的答案，都可以回答，我一樣心悅誠服的接受。

michael

真是可笑至極，憑什麼人家一定要接受你的道歉，你的道歉怎麼看都沒什麼鳥誠意。所謂的道歉不就是應該要改正之前的行為，結果你有嗎?完全沒有，態度依然故我，用詞一樣沒禮貌，還沾沾自喜，自稱是據理力爭，我還真不知道你理在哪裡?

R大提出的文獻資料你一概不看不理，就只在那邊耍嘴皮，還要人家來說服你，你以為你是誰呀?你提出的見解也沒什麼創見，不過就是把晉人的記述囫圇吞棗一概相信，又選擇性相信裴松之的註解。我想以你的學識水準，大概分不出哪些是本文，哪些是註引資料吧。R大肯花時間和你這種白丁糾纏，已經是佛心來了，還在那邊機機歪歪，真是可笑。

michael

由於晉人受到政治壓力抑或是巴結現政權，成書於晉的三國志及其引註，在談論到司馬一族時，或多或少都有竄改的痕跡。

三國志後主傳引諸葛亮集:
(227年)涼州諸國王各遣月氏、康居胡侯支富、康植等二十餘人詣受節度，大軍北出，便欲率將兵馬，奮戈先驅。

三國志明帝紀:
(229年)癸卯，大月氏王波調遣使奉獻，以調為親魏大月氏王。

公元229年，曹魏西方的指揮官是何人?就是曹真。曹真在擊敗諸葛亮後，順勢揮軍平定西域，然而這樣的攻績卻被徹底抹殺。陳壽的三國志有東夷傳卻沒有西域傳，日本學者岡田義弘便認為，這是抹消曹真功績的記述方式。從這點可以看出，曹真父子和一黨還不知道有多少功勞被黑掉。

此外你看不起的畢軌，三國志明帝紀有提到:

秋八月，燒當羌王芒中、注詣等叛，涼州刺史率諸郡攻討，斬注詣首。

但問題是這位涼州刺史是誰?這個謎底看季漢書的明帝紀就可以揭曉。

景元二年八月，燒當羌王芒中、注詣等窺涼州，刺史畢軌率諸郡攻討，斬注詣首。

這也可以知道為什麼曹魏從徐邈以後，幾乎沒有涼州刺史的記載，因為擔任的人全都是司馬家的敵人，但是發生的事情又不方便抹消，乾脆就把名字給遮起來。

李勝:三國志傅嘏傳注引傅子載，河南尹，內掌帝都，外統京畿……其民異方雜居，多豪門大族，商賈胡貊，天下四會，利之所聚，而奸之所生……後尹李勝，毀常法以收一時之聲。李勝有效打擊豪門不法，結果遭到怨恨，傅嘏大肆毀謗他的原因就非常明白了。

至於丁、鄧兩尚書，在三國志管輅傳注引管輅別傳中，也有時人裴徽說:(丁)、鄧二尚書，有經國才略，於物理無不精。奇怪了，他們不是只有惡名嗎?怎麼會被誇讚成這樣?他腦袋壞了?

發生在正始年間的事情，總不能好事都歸司馬懿，壞事都歸曹爽。濟河的開發大家都說是司馬懿的功勞，但是當時司馬懿既然被架空，曹爽要阻止他樹立權威可以說是輕而易舉，然而曹爽卻沒有阻止，這功勞不能分給曹爽?毌丘儉征伐高句麗建立的聲望和戰功，難道曹爽也沒份?夏侯玄提出的政治改革，三國志夏侯玄傳記載的答司馬宣王時事議，有說道:官才用人，國之柄也，故權衡專於台閣，上之分也；孝行存乎閭巷，優劣任之鄉人，下之敘也。夫欲清教審選，在明其分敘，不使相涉而已。夏侯玄認為地方中正侵害了中央選任官員的權力，而中正多由地方名門子弟擔任，壟斷了整個朝廷取士途徑，所以必須要改革。這種大層面的制度性改革，可以完全忽視，認為和曹爽沒有關係?還是你和司馬懿一樣認為為了維護士族的利益所以不能改?再說曹爽的選人，何晏選考的人才像是荀勗、裴秀、王渾、王沈、盧欽等人後來入晉都成為高官，如果說他濫用私人，司馬家的人也跟何晏一起頭殼壞去?如果說能夠任用這些人支持改革的曹爽還被你當白痴，那麼整個三國還有幾個人不是白癡?

最後給你一些著名學者的見解，反正你不看也沒關係，有的是別人會願意看。

陳寅恪的魏晉南北朝史講演錄:
司馬懿殺曹爽之前，是大權被架空，幾乎任人宰割；奪權之後，既非曹氏外戚，也不是早就培養有個人武力之軍閥大將(司馬氏用來平亂的兵力實際上都是曹魏的軍隊)，但卻可輕鬆的轉移社稷，改朝換代，如單純歸咎於文、明二帝之早死與曹爽之自取滅亡，未免太過輕率之。

錢穆的國史大綱第十二、十四章
何晏尚務實幹，其于當時朝政，實欲有所更張。
曹爽、何晏、夏侯玄輩思有所革新者。

王永平的曹爽、司馬懿之爭真相考論:
綜合全文，通過對有關史實的考證，我們對曹爽、司馬懿兩大政治集團間鬥爭的真相有了更多的認識，同時也加深了 對曹爽集團核心成員的瞭解。曹爽、何晏、夏侯玄諸人是曹魏宗室的政治代表，他們的政治觀念、文化風貌與曹操有內在的聯繫，具有寒門階層的特徵，而與傳統的儒學大族明顯不同。因此，他們與司馬懿間的鬥爭是漢代以來統治階級中不同階層間鬥爭的繼續。曹爽集團的改制之舉，其根本目的在於阻遏世家大族的複起之勢。但時勢畢竟勝於人力，當時儒學世族的振興是不可阻擋的。司馬懿之所以很輕易地便誅殺曹爽集團，關鍵在於他的行動得到了廣大世族豪強的支持。這也決定了司馬氏父子在奪取政權後必然改變政策，以適應他們的需要。

jason1511

先說喔！像樓上大大這種言論再出現的話，我就不浪費時間多作回應了。

這位大大，你現在去隨便一個版說濟河開發曹爽也有功勞，人家問你為什麼，你回答：「因為他沒阻止司馬懿啊」，我看你會不會被人家笑。
真的傻眼了，這種言論要是說得通的話，那曹操也要從靈柩裡跳出來說：我也有功勞，因為當年我能殺司馬懿，但我沒殺司馬懿，所以司馬懿才能任用鄧艾開發濟河。

公元229年，曹魏西方的指揮官是何人?就是曹真。
曹真就曹真，曹真的功勞=曹爽的功勞？

越看越不對勁，不過我還是忍耐的把大大你的文章看完，你的文章有個優點，就是比較具體了，可惜答非所問，而且我已經說過了，既然史料上有紛爭，那就全部採用R大和姜維傳的內容來討論，所以我現在假設那5位親信皆為賢能之人，但是那5位親信也都因曹爽的連累被誅滅三族，那大大你還覺得曹爽是成就了那5位，還是害了那5位呢？還有，我說過了我想知道的是曹爽他自己到底做了什麼，總不會是指派人去辦事後，就回家陪女人睡覺吧，他總做過些什麼吧！

兩篇看了下來，我大膽預測，大大你可能已經生氣了，所以才會寫出這種文章出來，上面那篇的內容我也不跟你計較了，下次回文前，先放輕鬆，生氣的狀態下，寫的文章只會漏洞百出，寫完後，稍微瀏覽一下。不然下次我就真的不浪費時間回應了。

cloudn

真是受不了,历史的东西我不懂,不过讨论历史到讨论到互相打嘴炮,也算难得了.....不过楼上争论的两位大大,你们争论的地点是不是选错了?这里可是姜维传论坛,不是历史论坛哈,要讨论请去历史论坛,只要有一条,别影响R大更新就是了