第三章??

owl

在这区，我发现阿斗不是弱智...........{:3_87:}
诸葛班底当时对蜀影响这么大么？看到许多书上什么的都说刘备其实不怎么看重诸葛亮，那何以他又能爬的如此高..................偏激一点...........诸葛亮又不是不知道自己不会长生不老，为什么不“培养”啊斗呢？既然一手把权又不夺，难道也想效仿曹操？（这应该不会）

ratchet0623

回复 35# owl

那些翻案文章很多在亂寫，劉備不看重諸葛亮的話，他不可能成為建國後第一任丞相(雖然也是最後一任)，也不可能成為託孤重臣。

諸葛亮的班底其實就是荊襄集團，今天不是因為諸葛亮，那些荊襄人才被重用，而是相反地，諸葛亮是荊襄集團一員，而且因為他的名望讓很多荊襄人願意加入劉備陣營，那些人正是劉備軍團最缺乏的治國人才。而費禕這個人請不要搞錯，他不屬於諸葛亮等荊襄集團，其實他是劉璋的姻親，屬於在劉備之前來到益州的外來人，也就是所謂的東州集團。其他像是許靖、來敏、吳班、吳懿、陳祗也都是這個集團的人。他們介於本地人和外地人之間，是劉備這些外來人統治益州最好的橋樑，所以像費禕這樣的人才會被拉攏，甚至後來被納入接班體系。

至於說諸葛亮沒有盡好教育責任，這也不見得。在出師表中，他列出郎郭攸之、費禕、董允和向寵，就是要劉禪接近他們，向他們學習，至於後來劉禪有沒有真的做到，這又是另外一回事，總不能這也怪到諸葛亮頭上。

諸葛亮有無篡位之心，若真的要拿他回答李嚴慫恿他受九錫的回信挑毛病，那還真有點端倪。不過我還是傾向他不過是要安撫李嚴，告訴他以後光復大漢河山，要受十錫都可以，不要現在就在追求榮華富貴。

真要類比曹操，諸葛亮可從來沒做過像他那樣殺漢臣，甚至連皇后都送上西天的惡行。而且諸葛亮也沒有受王位，沒有進九錫，篡位列車他可是一站也沒有行駛過，這樣說他想篡位，也太牽強了。諸葛亮就是這樣可以為而有所不為的人，所以讓人尊敬。像曹操或司馬懿那樣，別認為只有三國演義抹黑他們，石勒就嘲笑他們欺負孤兒寡母，晉明帝還為自己祖宗幹過的事情感到羞恥，甚至宋朝人聽說書，只要聽到曹操打敗仗，全都歡聲雷動。其實就很明顯，諸葛亮和那兩人的行徑相比，實在是高潔太多。

owl

蜀只有诸葛亮和姜维集团愿意北伐吗?
那些反战派呢?
最后蜀灭亡了,国中可以出来对抗的人材呢?难道反战派就拿不出个象样的人?
还有阿斗到最后都不想做抵抗了?只有姜维他们还想干?"乐不思蜀"...........?
廖化死的时候到底几岁?70几还是90几.........

ratchet0623

回复 37# owl

荊襄集團確實對北伐比較有意願，但不代表本土益州集團不想，因為他們可以藉著打仗提升自己被打壓的地位，幾個益州高官都是武將出身，例如馬忠,李恢或是張翼。但是當北伐開始受挫，損失最慘重的就是益州子弟(荊襄子弟兵早在夷陵就已經快全滅了。)，益州人率先開始跳出來反戰，到了姜維段谷戰敗之時，連荊襄集團都開始造反，董厥和諸葛瞻在背後放火，廖化也擺明沒有作戰意願，閻宇被推出來接替姜維，此時姜維等北伐派已經萎縮成少數派。

注意到我上面提到的反戰派名字，那些人都是高官。益州集團文官是以譙周為首，雖然他官位不高，但他學術地位高，很多蜀漢大臣都是他的學生。益州本土武官則是以左車騎將軍張翼為首反戰。荊襄集團拿出來的就更多了，衛將軍諸葛瞻和輔國大將軍董厥是繼陳祗之後掌管國政的人，右大將軍閻宇和右車騎將軍廖化也是地位極高，幾乎和姜維不相上下的武官(右大將軍是個很古怪的名稱，只能解釋說是疊床架屋，創設一堆地位詭異的高官來分奪姜維的軍權。)，可以看出後期蜀漢幾乎所有的一線高官都反對北伐，其實問題應該變成，除了姜維外，還有誰想打仗XD?

反戰派想要推出閻宇來替代姜維，三國志本文說是黃皓的主意，但孫盛指出是諸葛瞻的主意，總之就是要用地位不亞於姜維的閻宇來取代。不過有件事情要注意，閻宇並非演義中說得那麼無能，他被三國志評為頗有戰績，雖說戰績是什麼天知道，但至少他能夠都督南中和永安，也並非無能之輩。

至於劉禪為什麼沒有抵抗，其實到現在都有很大爭論，我個人比較採信的想法是，譙周對劉禪說那段話，已經間接透露益州本土人士完全不想抵抗的念頭。簡單來說，就是今天被曹魏兵馬攻到這邊，都是你們這些外來政權的外省人惹的禍，我們本省人不想替你們死外省人賣命。這樣來看的話，劉禪哪有抵抗的資本?內部都離心離德了。至於說益州人為什麼會臨陣拒戰，這歷史非常悠久，甚至要從劉焉時代就開始的欺壓益州本土人士有關，這就不多說了。

廖化死掉的時候應該是7x,因為沒有史料證明他有參加黃巾之亂，那是演義虎濫的。三國時代倒是有幾個老怪物活到9x，分別是來敏的97歲，呂岱96歲，司馬孚的93歲以及高柔的90歲。活到8x也很多，像是宗預84,柳隱80,張昭80,田豫84等，司馬懿才73，算是小兒科了。

owl

诸葛丞相不是死的还要早~~~~{:3_77:}

"劉禪哪有抵抗的資本?內部都離心離德了。".........这么惨

看了你所说的,我可以这样理解吗?
姜维战与不战最后结果都是一样(投降)喽,姜维的"战"实际上还是延长的蜀的政权.......
我记得易中天品三国里似乎有这么一段(可能不是易中天),诸葛丞相北伐,成功于否先不说.战争中死掉些人,变相削弱了益州集团,老大你怎么理解的

ratchet0623

回复 39# owl

這就是這種外來政權不穩的因子，東吳同樣也有這種外來人和本地人衝突的因子，只是東吳用鞏固本地人的財富和土地方式來籠絡，所以在對抗外侮上可以發揮強大戰力，只是相對而言，要進攻就不太可能，因為那些本土人士根本無心作戰，這也讓孫權經常氣惱無比。

蜀漢到最後其實能選擇的也不多，一個是竭盡所能北伐，搶到新的土地，最後光復中原，就不會有外來政權的問題。另一個就是徹底在地化，讓益州人開始掌大權，有出頭天，甚至哪天出現個益州之子當皇帝也不是不可能。外來政權只有這兩個選擇，蜀漢選擇前者卻又北伐失敗，卡在中間不上不下又來不及轉型，這也是失敗的原因之一。不過還有個因素也是值得注意，就是益州人究竟有多少實力?益州欠缺有實力的豪強，所以才會被劉焉父子宰割，爾後上千年的歷史，益州也不斷被外來人統治，所以蜀漢在地化真的有未來，其實我也不敢保證，只能說讓益州人能後面不扯後腿就是萬幸吧。

其實姜維北伐究竟延長或是縮短國祚，也很難有定論，只是時間一久，國力差距拉大，最後蜀漢還是逃不過滅亡的命運。

至於說諸葛亮北伐是想削弱益州集團，其實我認為這是有點欠缺根據的說法，益州集團對於蜀漢的威脅沒有那麼大，他們頂多也只能扯後腿，卻沒有實力作亂，諸葛亮也巧妙提拔一些益州本土人士來讓他們分享一些權力，讓他們可以和李嚴為首的東州集團相抗衡。我想，諸葛亮的北伐並沒有那麼多算計，像是防禦性攻擊或是剷除政敵這些說法，都是沒有根據的推測。其實從諸葛亮的行動和言論來看，就真的是想光復大漢河山而已，別覺得很奇怪，台灣三十年前，有誰會不相信反攻的口號?

michaellook1

回复 38# ratchet0623


    看製做者 很注意到集團之間 爭權奪利 但是 反過來說 您之前也寫過 孫吳 內部 曹魏內部 也是叛亂 與集團之間的爭權奪利  但是您看 反觀蜀漢的集團 並沒有因此 而發生叛亂  而且 真的如果說先主所建立的是外來政權  那麼 益州集團沒有會想起而代之嗎   敝人比較頃向 雖然蜀漢有集團之爭  但是 並不會為了集團之利益 而棄國家於不顧 反戰派是看到連年出兵  獲利未多 勞民傷財 要先暫停北伐  其實也並非沒有道理呢  只是  他們不進攻  別人就來打了 而且許多武將轉而投向敵國  這才是 很大的爭點呢

ratchet0623

回复 41# michaellook1

益州集團其實何嘗不想要益州人出頭天，但是他們並沒有強大的私人武力，很難和外來勢力相抗衡。然而說他們不想反抗也不全是，劉璋時期，就有益州名士趙韙的叛亂，是靠著東州兵齊心合力才壓制住的。只是整體來說，益州大姓的實力遠不如江東或是北方大姓，所以外來政權還是可以鎮壓下來。

不過，雖說益州人是被排擠的一群，但也不表示就沒有人爬到上位，劉備知道不可以完全廢用益州人，所以他重用黃權,李恢和楊洪等人，諸葛亮也任用了張裔,馬忠等人，而軍隊中的益州將領也不少，多少也能舒緩益州人的不滿情緒。

至於您說的論點，是很正確的，至少譙周這些益州人，從來沒有積極危害過蜀漢政權，多少都能體認自己是利益共同體，可以說劉備和諸葛亮經營多時的族群政策，還是發揮了作用。只是一般史書都會認為劉璋無能(甚至諸葛亮也這麼認為)，但益州土著像張任，大有幫著劉璋和劉備拚命的。然而到了劉禪時期，居然益州人都沒有抗戰的意願，這其實很耐人尋味的。至於這問題有沒有答案，也別太指望我，我只是個業餘歷史愛好者而已XD.

tydea

不知现在进度到第几关了。

zmgo

回复 34# ratchet0623

制度是由人创造，由人执行的，本来就决定于办事情的人。
评价一个人，就是看他怎么来办一件事情。
诸葛亮的方针是选择一个自己集团里最有才干的人来做继承人，这太了不起了。

可能因为大大是台湾人，所以根本不知道“儿子”这个词有多重~
建议大大到大陆来亲身体会一下。
举两个实例：
1.在大陆经济比较发达的义乌、温州地区，不少私人老板都要求有儿子，由儿子来继承自己的企业，一旦老婆生了女儿，就休妻。
2.在中国广大的农村地区，包括河南、安徽等人口大省，一个男人要是没有生儿子，光天化日之下就会被同村的人讥笑、欺负。

今日尚且如此，你可以想象一下古代的情景。
接班人是自己的政治集团内的非亲非故的拔尖者，而不是刻意去培养儿子，这个区别到底分量有多重，请大家仔细掂量掂量。